(no subject)

[bouzyges]

Книга Кристофера Уикхэма The Inheritance of Rome: A History of Europe from 400 to 1000 характерна осторожностью в выводах. Это не время рождения Европы, национальных государств, это не время прогресса, ведущего к современности. Это некое самостоятельное, малообязательное время или группа времен, со своими тенденциями и событиями, как бы не более даже связанное с упадком Западной и Восточной империй, чем с Высоким Средневековьем.

Если размахнуться и добавить от себя, получится вот что: это время Церкви. Христианство, преобразованное Римом, само и стало Рим, пусть во времена общего упадка. Новый Рим на Босфоре просто и остался собой. Ислам со своими государствами характерен главным образом тем, что он ислам, а не что-нибудь еще. Название "Священной Римской империи" больше подошло бы Католической Церкви. Не империя франков, а церковь как системная сила, центральная в законе композиции этой слабой, слабой системы.

Наоборот, то, что назвали потом аристократией, milites, ставшие после knights - сила маргинальная или даже антисистемная. Это не те немногочисленные люди, что сидели с Меровингами и Каролингами за одним столом, это более или менее локальные лорды, вооруженные и заносчивые, которые плодились на слабости королей и императоров, по краям и на обломках системы. "Феодальная революция" при всей своей ограниченности тоже, конечно, про них.

Comments

[egovoru.livejournal.com]

Тоже читаю эту книгу, по Вашим следам. Но так и не нашла в ней ответов на некоторые занимающие меня вопросы. Например: а почему франкам вообще потребовалась санкция папы (на звание императора), когда, скажем, лангобарды прекрасно без нее обходились? Я думала, потому, что лангобарды были ариантами - но нет, ко временам Карла Великого и лангобардская верхушка уже перешла в католичество.

Автор явно очень старается подходить к предмету концептуально, но все равно то и дело сбивается на простое перечисление имен и явок :(

[bouzyges.livejournal.com]

Он пишет так: Каролинги все же свергли королей, и кроме того, там возник (по всей их сравнительной мощи) комплекс исключительности, сравнивали себя даже с древними евреями, вот и каролингское моральное correctio (а не "каролингское возрождение") оттуда.

Автор, по-моему, очень не любит необоснованных обобщений, особенно задним числом. Да и материала не так много, не та эпоха.

[egovoru.livejournal.com]

"материала не так много, не та эпоха"

Автор в предисловии как раз упоминает о том, что, начиная, с 60-х, появилось много новых (в основном археологических) сведений об этой эпохе, и книга, сооственно, написана с целью обобщения их :)

К достоинствам книги я отношу то, что автор включил в нее еще и Византию, и халифат - сопоставление этих образований с варварской Европой, конечно, очень интересно. Вот здесь (https://egovoru.livejournal.com/107206.html) мы обсуждали эту книгу - может быть, Вы захотите что-то добавить?

[bouzyges.livejournal.com]

Так все равно мало, это рефреном идет по всей книге.

Добавить от себя мне нечего, я ведь совершенный дилетант. Прокопия и других вовсе не читал.

[maoist.livejournal.com]

> Но так и не нашла в ней ответов на некоторые занимающие меня вопросы. Например: а почему франкам вообще потребовалась санкция папы (на звание императора), когда, скажем, лангобарды прекрасно без нее обходились?
----------------
А лангобардские короли когда-то именовали себя императорами? Вообще-то нет...

[egovoru.livejournal.com]

Но в этом и состоит вопрос, что франкам понадобился императорский титул, а лангобардам - нет. Кроме того, ведь, скажем, Октавиану Августу вовсе не требовалась чья-та санкция, чтобы назвать себя императором, а почему же это вдруг потребовалось франкским королям? От меня как-то ускользает, в какой момент римский император стал зависеть от папского благословления, и почему именно франки, из всех варваров, сочли нужным восстановить эту зависимость?

[tar-viniel.livejournal.com]

Мне кажется, даже из школьного курса всеобщей истории видно, что это время церкви как созидательной величины. Все эти сюжеты, от "кто кого переотлучит" до перехода к церкви практически монополии на ученость и образование (если не на культуру вообще) - они про эту всеобъемлющесть и системность же.

Еще люто рекомендую арзамасовский курс по введению в византинистику (если еще не).

С Днем рождения!

[bouzyges.livejournal.com]

Здесь про смену акцентов скорее. Есть история "по царям", есть история обыденностей, и все это несколько не то, идут от возможностей и смотрят под фонарями. Человека можно убить, одеть, работать заставить, налог с него взять - а интересно, как его создать, человека. Вот Шкробиус что пишет, например: https://shkrobius.livejournal.com/620346.html

Спасибо!

[tar-viniel.livejournal.com]

Видишь ли, я в своем долгом академическом пути - не сразу, но исподволь - осознала, что все ищут под фонарем. Вообще все (говорю за гуманитариев; как в точных и естественных, не знаю). Поэтому претензий в этом смысле быть не может (ибо мы изучаем то, на что у нас есть материал; иначе технически невозможно).

Знаешь, я это в первый раз с чудовищной ясностью осознала в рамках курса "языки мира" на не помню каком году филфака. Его целью было дать общий обзор, чего и как вообще бывает. Понятно, что индоевропейская семья рассматривалась по группам (примерно полсеместра на это ушло), семьи недалече (финно-угорская, семитская, тюркская и проч) скопом на всю семью, а совсем дальние (типа американских) - даже не семьями, а вообще всей толпой на территорию. На-дене, эскимосо-алеутские, юто-ацтекские - за одну лекцию.
А потом узнаешь, что внимательно изучаемых тобой (да и всеми) индоевропейских языков - 2%. Два_процента из всего. И этими двумя процентами мы занимались большую часть времени, а все остальное... Неважно?

И так везде. И в том числе это понимание выгнало меня сначала из лингвистики, а потом из науки вообще.

(а я думала, ты мне тут тоже не будешь отвечать...)

[bouzyges.livejournal.com]

Мне кажется, не то чтоб прямо все. Иначе и не знали бы, кто такие на-дене. Естественно, искать не под фонарем трудно, долго, дорого, непрестижно и почтенным подфонарникам непонятно и подозрительно и т.п.

[temucheen.livejournal.com]

Мне кажется очень сомнительно, если мы про западную Европу говорим.
Возможно, в темные времена знание хранилось в монастырях и интересовало только монахов, но примерно эти же три века (с 9 по середину 11) известны как самый мрачный период в истории римской церкви, так что ей тоже похвастаться нечем.
А там уже возникали потихоньку школы свободных искусств, университеты.
Мне все время казалось наоборот, что церковь так хотела утвердить свое главенство (тем самым сдерживая прогресс), что устраивало инквизиции и прочие радости простому народу (и в чем-то знаково, что Парижский университет и инквизиция возникли при одном и том же короле).

[bouzyges.livejournal.com]

Уж скорее с десятого века тогда. И не в истории церкви, а в истории папства. В истории церкви десятый век - это, по крайней мере, Клюни.

[temucheen.livejournal.com]

Я, конечно папство и имел в виду.
Но все-таки пораньше 10-го века, наверное, вот так вот сходу: "Historian Will Durant refers to the period from 867 to 1049 as the "nadir of the papacy.""

[temucheen.livejournal.com]

Я очень мало читал того что было до всяких историй рыцарства, но впечатление сложилось более-менее такое же, Флори описывает, разбирая древние тексты, как церковь постепенно меняла моральную установку этим самым milites, от того что бедных и слабых не надо убивать, грабить и насиловать, до того что надо выступать их покровителями и защитниками, тем более что социальные лифты долгое время были открыты и в военную знать, по-моему, до Филиппа Августа, попадали даже предприимчивые сервы, не то что мелкие локальные лорды.
Тем не менее, продолжая тему, с некой черты, возникновения и развития образовательных учреждений, повышения культурного уровня самих королей и аристократии, церковь стала замедлять прогресс, желая оставаться той самой силой.

[bouzyges.livejournal.com]

Это не то, чтоб социальные лифты - не такой там монументальности и механистичности общественные системы были, кажется. Но да, иногда кое-где довольно долго сколько-то наверх можно было просочиться.

Ну и я не не понимаю целостное понятие "прогресс", чтоб одним словом. Это крайне разнородный и сам по пути меняющийся клубок изменений, и его не следовало лепить.

[temucheen.livejournal.com]

В смысле, что путь наверх был открыт и посвящение в рыцари долгое время было вопросом больше цены доспехов, чем происхождения. Как общественные системы начали принимать определенные очертания, его как раз и закрыли.

А что мешает этот длинный и запутанный процесс назвать словом прогресс? Вопрос только в значениях, которое мы с вами придаем словам и их значениям.