Бузиг

Да, если не всегда, то давно. Но к концу империи собираемых налогов стало не хватать.

From:

>А разве так было не всегда - ведь военная экспансия с самого начала была основой Римского государства?
При республике и ранней империи в каком-то смысле "война кормила войну". Надо уточнить по книге, но после аннексии кажется Пергама выручили столько денег, что отменили налоги с граждан. Или завоевание Дакии Траяном, во-первых приобрели единственный в Европе источник золота, а во-вторых продали в рабство по оценкам до полумиллиона даков. Романизация опять же, провинции обдирали как липку ведь там жили перегрины. Во времена же конца империи подавляющее большинство жителей империи стали гражданами.

From:

affidavid.livejournal.com

Это не причины, это следствия упадка.

From:

Не знаю. Не понимаю структуры мысли, внутри которой можно сказать так - что следствия.

From:

Ну вот например "Захват вандалами в 430-х годах Северной Африки - зерновой базы Рима." А почему не отбили назад, ведь очень хорошо понимали, что это ключевая точка? А почему рухнула система налогообложения? А, куриалы на которых вся система держалась разорялись и массами побежали из сословия (куриалов к сословию пришлось прикреплять как крепостных). А почему разорялись куриалы? Почему вообще свободные граждане массами стали бежать из свободных граждан в зависимых клиентов (что естественно подрывало налоговую базу)? Под конец империи магнатов обязали поставлять рекрутов из колонов поместья. Рекрутов гнали в легионы в кандалах чтобы не убежали по пути. Понятно, что боеспособность такой армии была ниже всякой критики. Ну и так далее.

From:

Нет, я не понимаю. Впрочем, это неважно, я же не профессионал. Профессионал Уикхэм пишет вот что: еще в 400 году распад Западной империи совершенно не казался неизбежным - жизнь худо-бедно текла.

Почему не отбили назад - пытались три, кажется, раза, последний раз в 468 году уже. Свободные граждане и зависимые клиенты? А там с их-то культурой патронажа была ли большая разница? Рекруты из колонов? А вот Стилихон, когда ему войска понадобились, снял их с Рейна, кажется, а не рекрутов взял.

Тут дело в том, что это периферийные вещи, кажется, а что ближе к центру? Вот, например, Август, кажется, советовал держаться в границах империи. Вот неравновесие Западной и Восточной империй. Вот неравновесие "варварского" давления на них... Не знаю.

From:

>Почему не отбили назад - пытались три, кажется, раза, последний раз в 468 году уже.
Но не отбили. Кстати есть мнение, что где-то с 4 века Италия в основном обеспечивала себя хлебом. Это было оплачено сокращением интенсивного товарного земледелия (почти прекратился экспорт из Италии вина и оливкового масла). Также исчезло интенсивное стойловое животноводство.

> А там с их-то культурой патронажа была ли большая разница?
Разница была кардинальна. Речь ведь не о клиентах в античном смысле которые приходят к патрону покушать, а в обмен поддерживают патрона на комициях, а о протокрепостных которые ишачат на хозяина в полях. С античной точки зрения такой человек как правоспособный гражданин исчезал.

> А вот Стилихон, когда ему войска понадобились, снял их с Рейна, кажется, а не рекрутов взял.
А на Рейне войска откуда взялись?

From:

Всё это хорошо (в смысле важно для объяснения), но не объясняет, почему такие ужасы не происходили на Востоке, а если происходили - то почему Восток не пал, а даже наоборот, как бы "собрал всё золото мира".

From:

Восточные провинции были немного по другому устроены и общий кризис по ним ударил слабее.

From:

Ну да. Дело за немногим - грамотно и сообразно цели (вопросу о том, почему Запад «пал», а Восток нет) описать это «немного» :-)

From:

Может быть, нужно обычно описывать, почему та или иная империя или другая общественная структура не разрушилась под бременем каждого нового поколения или кризиса - а не почему она осталась на своем месте. Характерным свойством человеческих общественных структур, и особенно государств, кажется скорее слабость, чем сила.

From:

From:

Перечисление «причин» падения Западной Римской империи довольно показательно само по себе. Новым, очевидно, предложенным автором, является только п.1 (захват вандалами зерновой базы), но это по целому ряду причин несущественно (зерновой базой Рима были также Сицилия и Египет, никакого значимого голода в Риме именно после этого события в источниках не отмечено, и вообще - вандалы, хоть и отказались быть формальными федератами, в отличие от прочих, но хлеб-то куда девали? сами всё съедали, вместо того, чтобы им торговать?) А остальные три пункта - это как в «причинах смерти» написать «остановка дыхания, остановка сердца, прекращение мозговой активности». Это всё признаки смерти, а не её причины.

From:

А каковы причины тогда?

From:

ИМХО, их надо искать путём детального сравнения Запада И Востока империи, начиная как минимум с 3-го века. И они будут лежать в первую очередь в экономике, во вторую - в социальном порядке ("варваризации"). Но вот так, чтобы этот анализ был бы кем-то сделан в устраивающем меня виде - не видел, сам собираю потихоньку в разных местах.

From:

Да, наверное, так (хоть я совсем не специалист). В книге Уикхэма пока до византийских глав не дошел. Привлекает в ней то, что они там вообще есть, так бывает не всегда. Пока он упомянул потерю Египта (и других африканских земель) как серьезную часть византийского кризиса седьмого века - по аналогией с потерей Римом Северной Африки.

Отсечение Западной империи от Восточной - не выглядит ли вообще как отсечение больных частей тела от здоровых?

From:

Да, то, что принято называть "падением" было скорее "ликвидацией банкрота". "Византия" имела средства воевать с варварами, но считала это (в тот момент) бессмысленным, предпочтя "управлять варварами руками варваров" (как говорят китайцы). Какие-то идеи о возврате к прежним порядкам попытался реализовать Юстиниан, но лишь с частичным успехом, т.к. варвары никак не хотели ослабнуть до нужного уровня.

From:

rumata.livejournal.com

Да. Третий и четвёртый пункты на самом деле нулевой и первый. Из-за них захваты, новые элиты и разрушение общей налоговой базы, потому что всяк сверчок нашёл шесток.

From: